Het volgende station is Amersfoort Vathorst. Station Amersfoort Vathorst.
Bedankt, fijne dag nog! Je komt aan met de trein
op station Amersfoort Vathorst en dan zie je meteen een heel groot soort
pakketjescentrumachtig gebouw staan. Het is helemaal grijs. je komt bij een grote
poort, moet eerst een klein gesprekje voeren met de portier
Goedemiddag. Ja, komt u verder. Dan schuift die poort open
en dan ben je er, een groot depot. En als je niet weet wat er in zit dan denk je dus echt oké ja
dat is een soort distributiecentrum ofzo, het zal wel, maar het is ook wel op de een of andere
manier imposant. Maar dat is pas echt imposant als je weet wat erin zit want in dat gebouw ligt
een groot deel van de nationale kunstcollectie van Nederland. In de Rijksdienst voor cultureel erfgoed.
Wie wat bewaart. Hallo, welkom. Ik ben Lieven. Ik ben Corinne en wij zijn van Horens en lichten
hier in elke aflevering een nieuw werk uit. Wij onderzoeken het verhaal erachter
en ook de vraag: waarom wordt dit bewaard?
In Amersfoort staat een depot tjokvol kunst en objecten.
Spullen die belangrijk zijn voor Nederland. Heel veel schilderijen en sculpturen
maar ook lampen, wandtapijten, een bank van Gispen, een broek van Fong Leng. De werken komen en gaan.
Wie wat bewaart, heeft wat. Maar wat bewaar je, en waarom? In de podcast Wie Wat Bewaart nemen we
je mee het depot in en reizen de kunstwerken achterna die in- en uitgaan als een soort
audiotour langs objecten met bijzondere verhalen en plekken waar je niet snel komt
Hier in het RCE liggen in één van de vele zalen een paar palen met elastieken eraan.
Aflevering 1. In een zaal een paar palen. Zwarte palen toch?
Ja. Dat is heel raar.
We gaan eerst even een karretje halen zodat we het werk ook echt kunnen vervoeren.
We gaan het werk ophalen uit de romp van het gebouw
met depotmedewerkers Ticho Brouwers en Nienke Bakker. Dat is wel handig. Ik dacht leuk voor het
geluid, dan kunnen ze die palen in elkaar zetten, maar dat is dus niet helemaal bedoeling.
Nee, het wordt met handschoentjes aangepakt. Ja, zoals een echt kunstwerk betaamt.
En zodat we niet één onderdeel kwijt raken krijgt dus elk onderdeel zijn eigen labeltje met zijn eigen nummer
en dus ook zijn eigen barcode.
Dat zou IKEA ook moeten doen. Ja, hahaha
en dan iedereen zelf zo'n scanner geven dat zou eigenlijk wel handig zijn.
Die palen zijn onderdeel van een performance
die in 1979 twee keer is opgevoerd door kunstenaar Lydia Schouten. Ja, als wij zo'n hoopje
zien liggen dan vragen we ons meteen af van: hoe bewaar je een performance eigenlijk? En kan dat wel?
Oké, eventjes teruggaan.Lieven, wat is een performancekunstwerk? Een performancekunstwerk
zoals ik het begrepen heb gaat over dat het lichaam van de kunstenaar intrinsiek
onderdeel is van het kunstwerk. De bekendste performancekunstenares is Marina Abramovic
daar gaan we het niet over hebben nu, maar het is anders dan bijvoorbeeld een toneelstuk omdat
dat vaak met een script werkt en steeds opnieuw uitgevoerd kan worden. En wat ook kenmerkend is
aan een performancekunstwerk is dat het niet vaak in het theater wordt opgevoerd maar in
andere contexten. Bijvoorbeeld buiten of dus in kunstgaleries. Oké, je hebt het lichaam van
de kunstenaar dus nodig, maar kan je het dan wel bewaren? En waarom wordt een performance bewaard?
De waaromvraag.
Ik heb daarvoor Kitty Zijlmans gesproken, zij is emeritus hoogleraar hedendaagse kunstgeschiedenis en
World Art studies aan de Universiteit van Leiden. Maar wat zo lastig is met dit werk is dat we
hebben een registratie en dat is een paar minuten, dat is natuurlijk weer vanuit één
camerastandpunt. Dat is weer één oog dat gekeken heeft vanuit een een bepaalde hoek. Dus je
kunt je wel ongeveer iets bij voorstellen maar hoe het heeft geroken, geklonken dat weet je een beetje
vanwege die eh van dat geluid van die zweep. Ik denk dat het best heel aangrijpend is geweest en
de optelsom daarvan met alle documentatie en de video-opname is een deel van het werk, maar
het is niet het werk zelf. Ja het is dus eigenlijk hetzelfde als mijn vijfde verjaardag. Die is geweest
maar ik wil die opnieuw beleven. Dus ik bouw mijn huiskamer van vroeger na,
ik heb taart, ik nodig iedereen uit om het samen mij te komen vieren.
Ja, dat kan niet. Nee, dat moment dat is vluchtig, dat is er niet meer.
Maar het RCE bewaart het wel, dus- Ja, die palen die liggen daar gewoon.
Ja, die liggen daar ook niet voor niets, want dat is natuurlijk hun functie: het in bruikleen brengen.
Het kunstwerk. Laten we misschien eens even terug
gaan naar de performance in 1979. Hoe was die eigenlijk?
Ik heb Lydia zelf gesproken en zij neemt ons even mee terug naar de keer dat ze die opvoering deed
Ik werd uitgenodigd door een galerie daar in Velsen
maar die zaten dus boven een grand café in een park. Dus ik kwam met die installatie en toen
bleek dus dat die installatie er niet in paste. De ruimte was te klein en de installatie was te groot.
En toen hebben ze besloten: nou, misschien moet het dan beneden in de Grand Café. Dus dat
is overlegd met die eigenaar van de grand café en toen hebben we dus een plastic tent gebouwd
en in dat Grand Café, wat je wel meer hebt in parken, daar komen dus families in het weekend
koffie of thee drinken, een taartje eten met hun kinderen en zo ook daar. Dus op een gegeven moment
kwam ik dus naakt vanuit de keuken, liep naar de installatie, de rits werd dichtgemaakt van het korset
en daarna begon ik dus met die zweep te slaan naar die tekst, 'How Does It Feel To Be A Sex
Object?', en daaromheen hoorde ik dus wel de hele tijd kopjesgerinkel en gepraat en- Maar
dat personeel die raakten dus steeds meer over hun toeren van wat ik aan het doen was, want die
performance duurde ook wel meer dan een half uur en daarna ritste ik het korset los, liep naar voren
haalde het verband van mijn hoofd en liep naakt naar de keuken, en daar ben ik dus aangevallen
door de obers en het keukenpersoneel die dus zo woedend op mij waren dat ik dit
had gedaan tussen dit nette familiebezoek, zeg maar, van mensen die daar met hun kinderen
zaten. Nou ja, er is toen een soort ruzie ontstaan van 'dit soort dingen die gaan te ver, die, hè
dat doe je niet zo op zo'n plek'. Ja en daarna heb ik me dus daar gewassen en ben eigenlijk een beetje
afgedropen zeg maar. Ik denk dat ik- Ik weet het ook niet meer zo letterlijk maar ik denk
dat ik daarna gewoon naar boven ben gegaan met de galeriehouder om daar een beetje bij te komen
van de schok ofzo. Ja, ik leefde in 1979 nog niet maar ik had er wel heel graag bij willen
zijn zo het moment dat ze die blinddoek dan af doet en naakt uit het corset loopt, ik denk dat
dan heel mooi moment moet zijn geweest. En voor ook voor haar ook wel echt, ja, kwetsbaar eigenlijk
De historische context.
Ik ben gaan nazoeken hoe het nu paste in die tijd. Dat vroeg ik aan Kitty
Zijlmans. Eind jaren '70, begin jaren '80, dat is wat inderdaad die tweede golf van het feminisme
wordt genoemd en dat is eigenlijk recht op niet alleen zelfbeschikking maar ook een plek in
de wereld, het erkennen van het aandeel van de vrouw in kunst en cultuur. Aanvankelijk, natuurlijk,
in de eerste golf van feminisme was het: wij willen gelijke rechten, wij willen stemrecht, wij
willen gelijke betaling - die is er nog niet, maar dat terzijde - dus de strijd was toen ook heel erg
om zichtbaar worden en al die kunst heeft echt geprobeerd om duidelijk te maken: dit zijn wij,
dit is wat wij kunnen, met al onze kunstenaarschap, verbeeldingskracht, zeggingskracht, en dat zit voor
mij allemaal in dat werk van Lydia Schouten. En Lydia Schouten die was toen één van
de kunstenaars die de kaders opentrok. Letterlijk eigenlijk hè, ze zat in een frame. We hebben het de hele tijd
over het frame en daar kwam zij echt uit los. En wat mij betreft vertegenwoordigt dat werk ook door
zijn titel, 'How Does...', 'How It Feels To Be A Sex Object', dat heeft dus alle verwijzingen naar
de vrouw als object, van lust, van de blik, het lichaam, heel erg ook het uiterlijk, en niet
de vrouw als mens, als actor, als sociaal wezen, als subject. En we hebben net- we zitten midden nog
steeds in de metoo-discussie, hè, 'How Does It Feel To...' hè, hoe is het om te worden gezien als
een seksobject? Nou, verschrikkelijk. En dat is zoveel jaar later, we zijn nu bijna 50 jaar
later en de discussie is ook weer aangewakkerd nou door metoo, ook nu niet meer weg te denken.
Oké dus dat was de historische context en die is helaas nog altijd actueel, dus wat gaan we doen
we gaan kijken hoe we dat kunstwerk alsnog tentoon kunnen stellen en daarbij ook, ja,
kijken of we de soort van de betekenis die het toen had, of de zeggingskracht, opnieuw kunnen
activeren. En daarvoor komt Lydia Schouten herself langs. Nice, The artist is present. hallo hey Groetjes
Hallo. Hallo. Hey, goed je te zien. Zullen we een box doen? Oké. Ik hoef toch niet meteen al
scherpe antwoorden te geven? Nee, nee, nee. Er zijn heel veel mensen bij betrokken. Toen kwam er ook
nog iemand bij zitten toen we aan de koffie zaten. Dat is ook een hele weirde koffietafel, want sowieso
alle werkplekken zien er een beetje uit alsof je een soort flexplek hebt in een Apple Store.
Heel nieuw mooi glanzend gebouw. Heel wit. Ja, wit en open, en toen kwam dus er iemand bij zitten
en die gaat zichzelf nu even voorstellen. Ik ben Bauke Zijlstra, ik ben tijdelijk het waarnemend
hoofd kunstcollectie. Bauke is toevallig aanwezig, maar hij blijft even hangen. We hadden er eigenlijk over dat jij
het zo interessant vond waarom je onderdelen van een performance bewaart en welke weer niet.
Ja, en hoe je dat überhaupt doet omdat, wat ik zie is dat je een performance doet als persoon zelf. Dus
ik vroeg me af, ja, hoe neem je dat nou op in de collectie want de persoon opnemen in de
collectie wordt wat lastig denk ik. Zeker, ja. Je kunt de performance beschrijven neem ik aan,
en die zou je door een ander uit kunnen laten voeren, maar daarmee wordt het volgens mij
wel weer een andere performance, toch? Ja, zeker. Ik zag het voorbijkomen toen dacht ik: oh, dat is boeiend, hoe doe
je dat? Ja, het is wel grappig, we kunnen eigenlijk gewoon achterover leunen want we hebben ineens een extra
interviewer. Ja, hij stelde allemaal vragen die wij ook hadden. Hoe zit dat, kan een, jij als kunstenaar
kunt ook zeggen van: de performance mag door iemand anders uitgevoerd worden? Ja, dat
doen kunstenaars soms ook wel. Ja? Maar ook met jouw performance? Ik heb het nog niet gedaan.
Toch een beetje raar idee. Ja? Ja, omdat het met die performance of een aantal van mij uit die
tijd, dat had toch ook iets heel persoonlijks met mijn eigen leven te maken en dan kan je
wel zeg maar een jonge vrouw van 25 vragen om het te gaan doen maar dat is toch heel anders,
ik denk niet dat ze dan die spanning misschien weet te voelen, om dat te gaan doen.
Ja, maar jij hebt er ook een boodschap in zitten hè?
Ja, voor mij ging het er heel erg over dat, vrouwen maken zich mooi voor de buitenwereld maar nemen
eraan geen deel, dat het heel moeilijk is om de situatie in die tijd te doorbreken en het
had ook heel erg te maken met: wil ik carrière maken? Ik weet niet, ja, ik had zelf het idee
dat ik al altijd kunstenaar wilde worden maar dat dat op de een of andere manier mij moeilijk
werd gemaakt door allerlei omstandigheden. Dus waarom wordt het bewaard? Om de tijdsgeest te herinneren.
Om Lydia's verhaal te blijven vertellen over vrouw zijn, over vrouwelijk kunstenaar
zijn, over mooi moeten zijn. Maar hoe wordt het dan bewaard? Lieven, je hebt daarvoor nog iemand
gesproken. Nog een belangrijk persoon: Tatja Scholte. En zij werkt niet in dat gebouw dus met haar heb ik even gebeld.
Ik heet Tatja Scholte en ik werk al 20 jaar of langer bij de RCE als onderzoeker en als programmamanager, en mijn
onderzoek heeft zich meestal op het gebied van moderne en hedendaagse kunst afgespeeld. Hoe bewaar je
zo'n performancekunstwerk? Ja, hele goede vraag. Ja dat is zeker een vraag die mij ook heel
erg bezig heeft gehouden voor al lange tijd. Dus enerzijds kan je inderdaad objecten natuurlijk
zo goed mogelijk conserveren daar hè, daar volgens de standaarden die daar zijn in een museale omgeving,
goed opslaan, maar ook goed documenteren, en ik denk dat je ook niet alles hoeft te bewaren
net als met hedendaagse kunst gaan er gewoon onderdelen vergaan of worden vervangen. Dat kan
allemaal dus je hoeft niet per se het fysieke werk in al zijn gedaantes te bewaren
maar je wil wel de intentie daarvan weer opnieuw overbrengen naar een hedendaags of toekomstig publiek.
Ze zegt dus eigenlijk dat het altijd een nieuwe interpretatie wordt en dat je hoe dan ook, omdat we met een
performancekunstwerk te maken hebben, wat in essentie een vluchtig kunstwerk is, dat we moeten accepteren
dat het nooit meer helemaal hetzelfde wordt als dat het vroeger was. Ja, ik word nooit meer 5 jaar. Nee, helaas.
Net als dat de Nachtwacht eigenlijk moet shinen zoals het ooit was nu voor het publiek, hè, dat is
het idee, zo zou je dat dus met die installaties ook kunnen doen en dat gebeurt ook heel vaak,
maar je bent inderdaad eigenlijk al meteen aan het omzetten. Als het ware ben je daarmee ook een
nieuwe interpretatie aan het geven van dat werk, door het medium wat je gebruikt,
de film die je inzet, dat is ook een, dan doet de camera die interpretatie
bij wijze van spreken, maar je moet wel accepteren dat het niet hetzelfde is als vroeger.
Dus het wordt sowieso een nieuw werk, maar hoe doen we dat dan? Ja, het werk 'How Does it
Feel To Be A Sex Object' was al een aantal keert tentoongesteld, waarbij dan alleen de
video en enkele foto's van het werk te zien waren, en dat vond Lydia wel leuk maar toch
nog niet helemaal dat. En nu is het idee om het hele frame op te stellen en daar
met een beamer eigenlijk de beelden doorheen te schijnen, dus dat een soort totaalervaring hebt.
Het staat allemaal klaar om opgebouwd te worden. Ook de beamer doet het, het geluid
doet het, dus we hebben al... Ik ben benieuwd hoe het er zometeen uitziet. Hebben we elastiek? Ja, de elastieken zijn er.
Oké dus we staan in een heel erg grote zaal. Het is echt, denk de gymzaal van je basisschool keer twee.
Het is eigenlijk best wel kaal, en tegen één van de achtermuren
hebben we de beamer opgesteld, en ongeveer twee meter daarvoor heb je dus die stellage waar dat
korset in hangt. Het is net alsof we een campingtent aan het opzetten zijn, zo
dat klungelige gehalte heeft het, van: jij daar, jij daar, 1, 2, 3... Maar wel met handschoentjes
aan, want het is wel kunst natuurlijk. Absoluut. Het is wel mooi dat dat korset zo te zien is, ja.
Een nieuwe interpretatie.
Ticho, kun je deze nieuwe interpretatie voor ons beschrijven? Wat zie je?
Elastiek. Een korset wat open hangt. Daar staat een beamer
voor opgesteld en die projecteert half over het korset, half op de band daar achter
de registratie van de performance die in deze stellage heeft plaatsgevonden.
Ja, dat is wel interessant hè? Dat je in deze vorm dus die kunstenaar niet meer ziet. Want die is uit het korset
weggelopen, die is er niet meer. Dus je ziet gewoon, je hebt de kunstenaar niet meer nodig.
En die projectie die projecteert dus zowel op het object of het rekwisiet, dat stalen frame, als de wand daarachter.
En op dat scherm blijft die actie dan maar herhalen en herhalen en herhalen...
En dat zou fysiek niet kunnen.
En het was ook heel krachtig, hoe het overkwam. Dat het geluid van de zweep die in de video wordt
gebruikt die galmt sterk door de ruimte. En dat heeft natuurlijk ook met deze ruimte te
maken maar dat was ooit waarschijnlijk kan ik me voorstellen bij de echte performance ook het geval.
Dat is trouwens niet anders, om dat toch even aan te geven, dat is niet anders als met een schilderij dat gerestaureerd is.
Ja, wij denken dat de Nachtwacht de Nachtwacht is, maar dat is het echt niet. De Nachtwacht is de
interpretatie van al die mensen die daarmee aan de gang zijn geweest, en de verplaatsing
van de ene plek naar de andere et cetera. Dus de Nachtwacht is echt niet dat origineel
en ik denk dat je met hedendaagse kunst dat ook wel moet omarmen, dat je gewoon accepteert
dat alles op een bepaalde manier in transitie blijft. Ik denk dat het een nieuw werk is geworden hiermee. Een
installatie eigenlijk. Iets meer dan een rekwisiet, doordat het ook geactiveerd wordt door die video,
dus dat spanningsveld is wel interessant
Het is eigenlijk theater, het is net als dat je, je gaat iets opnieuw opvoeren.
Je bent toch allemaal eigenlijk bezig met performen.
Ook in een museum, je laat iets op een toneel verschijnen en je wil dat dat
zegginskracht heeft en dan kan het idee zijn: het krijgt pas zeggingskracht als het zoveel mogelijk
authentiek lijkt, maar je kan het ook zeggingskracht geven door te erkennen dat het
eigenlijk een document is wat je laat zien, of ik noemde net het woord relikwie, dat klinkt
al wel heel negatief maar eigenlijk laat je een document zien, maar als je dat op zo'n manier
over weet te brengen dat het weerzeggingskracht heeft voor een eigentijds publiek, dan is daar
helemaal niks mis mee. En die zeggingskracht, hoe je dat bereikt, dat is de kwaliteit.
Wat vind je ervan, zo? Denk je dat de zeggingskracht van het werkt er nu dus weer in zit?
Nou, ja, ik denk het wel.
Het gaat ook vooral erom om het zo lang mogelijk te laten doorgaan hè? En in een soort loop, dat het eindeloos blijft gaan.
De video? Ja. Of de betekenis?
Nee, ik denk de video, waardoor het ook versterkt wordt.
En wat doet dat dan met de betekenis?
Jezus.
Nou ja, ik denk dat het komt over dat... soort eindeloosheid
van... maar niet een situatie kunnen doorbreken
Ja die vermoeidheid die je ook steeds erger ziet worden van haar.
Je zegt ook 'haar'. Ja, ik ben het maar het is nu zoiets van... verleden tijd.
Doeg, fijne avond.
Dat was hem: de eerste aflevering van Wie Wat Bewaart over de performance 'How Does It Feel
To Be A Sex Object' van Lydia Schouten. En als je nou benieuwd bent van: hoe ziet die video er
eigenlijk uit? Zoek dan even naar Lydia Schoutens website, want daar staat een videofragment op. En
jij maakt de volgende aflevering ook, toch Corinne? Ja. Dat gaat over een 17e-eeuws familieportret waar twee
mannen opstaan waarvan het gezegd onklaar is gemaakt en het lijkt op een brute manier.
Oh nee, een truecrimepodcast. Ja, je zou kunnen zeggen dat het een truecrime met een
filosofisch kantje is, want: ja, waarom wordt een kapot schilderij bewaard? Dat is wel een goede vraag.
Wie Wat Bewaart is een audioproductie van Horens in samenwerking met de Rijksdienst
voor Cultureel Erfgoed. Wil je meer weten? Kijk dan op www.cultureel
erfgoed.nl/wiewatbewaart of
www.horens.audio. Veel dank aan iedereen die meegewerkt heeft aan deze aflevering,
namelijk: Lydia Schouten, Kitty Zijlmans, Tatja Scholte, Sylvia van Schaijk, Ticho Brouwers, Nienke Bakker,
Bauke Zijlstra, Hellen Westgeest, Silvia Rottenberg, Daphne Nieuwenhuijse,
Adinda van Wely en Fidesa en de wolven. Deze aflevering werd gemaakt door Lieven Heeremans
en Corinne Heyrman als sidekick, Joost van Pagée als voice over, Michiel van de
Weerthof als eindredacteur en Floris van Bergeijk doet de muziek, de mixage en het
sounddesign. Eeuwige dank voor onze maatjes en collega's Marieke van de Ven en Jozien Wijkhuijs.