1 00:00:00,540 --> 00:00:06,470 Het volgende station is Amersfoort Vathorst. Station Amersfoort Vathorst. 2 00:00:06,470 --> 00:00:09,000 Bedankt, fijne dag nog! Je komt aan met de trein 3 00:00:09,000 --> 00:00:15,900 op station Amersfoort Vathorst en dan  zie je meteen een heel groot soort 4 00:00:15,900 --> 00:00:21,060 pakketjescentrumachtig gebouw staan. Het  is helemaal grijs. je komt bij een grote 5 00:00:21,060 --> 00:00:24,561 poort, moet eerst een klein gesprekje voeren  met de portier 6 00:00:24,561 --> 00:00:28,846 Goedemiddag. Ja, komt u verder. Dan schuift die poort open 7 00:00:30,360 --> 00:00:37,980 en dan ben je er, een groot depot. En als je niet  weet wat er in zit dan denk je dus echt oké ja 8 00:00:37,980 --> 00:00:43,200 dat is een soort distributiecentrum ofzo, het  zal wel, maar het is ook wel op de een of andere 9 00:00:43,200 --> 00:00:49,920 manier imposant. Maar dat is pas echt imposant  als je weet wat erin zit want in dat gebouw ligt 10 00:00:49,920 --> 00:00:56,700 een groot deel van de nationale kunstcollectie van  Nederland. In de Rijksdienst voor cultureel erfgoed. 11 00:00:56,700 --> 00:01:07,620 Wie wat bewaart. Hallo, welkom. Ik ben Lieven.  Ik ben Corinne en wij zijn van Horens en lichten 12 00:01:07,620 --> 00:01:12,240 hier in elke aflevering een nieuw werk  uit. Wij onderzoeken het verhaal erachter 13 00:01:12,240 --> 00:01:15,802 en ook de vraag: waarom wordt dit bewaard? 14 00:01:17,679 --> 00:01:22,729 In Amersfoort staat een depot tjokvol kunst en objecten. 15 00:01:23,336 --> 00:01:30,180 Spullen die belangrijk zijn voor  Nederland. Heel veel schilderijen en sculpturen 16 00:01:30,180 --> 00:01:38,580 maar ook lampen, wandtapijten, een bank van Gispen,  een broek van Fong Leng. De werken komen en gaan. 17 00:01:40,140 --> 00:01:49,620 Wie wat bewaart, heeft wat. Maar wat bewaar je,  en waarom? In de podcast Wie Wat Bewaart nemen we 18 00:01:49,620 --> 00:01:56,700 je mee het depot in en reizen de kunstwerken  achterna die in- en uitgaan als een soort 19 00:01:56,700 --> 00:02:04,560 audiotour langs objecten met bijzondere  verhalen en plekken waar je niet snel komt 20 00:02:05,880 --> 00:02:14,460 Hier in het RCE liggen in één van de vele  zalen een paar palen met elastieken eraan. 21 00:02:18,840 --> 00:02:25,920 Aflevering 1. In een zaal  een paar palen. Zwarte palen toch? 22 00:02:25,920 --> 00:02:27,889 Ja. Dat is heel raar. 23 00:02:27,889 --> 00:02:32,774 We gaan eerst even een karretje halen zodat we het werk ook echt kunnen vervoeren. 24 00:02:32,774 --> 00:02:34,860 We gaan het werk ophalen uit de romp van het gebouw 25 00:02:34,860 --> 00:02:42,600 met depotmedewerkers Ticho Brouwers en Nienke  Bakker. Dat is wel handig. Ik dacht leuk voor het 26 00:02:42,600 --> 00:02:50,261 geluid, dan kunnen ze die palen in elkaar zetten, maar dat is dus niet helemaal bedoeling. 27 00:02:50,261 --> 00:02:55,804 Nee, het wordt met handschoentjes aangepakt. Ja, zoals een echt kunstwerk betaamt. 28 00:02:55,804 --> 00:03:01,651 En zodat we niet één onderdeel kwijt raken krijgt dus elk onderdeel zijn eigen labeltje met zijn  eigen nummer 29 00:03:01,651 --> 00:03:03,352 en dus ook zijn eigen barcode. 30 00:03:03,352 --> 00:03:06,748 Dat zou IKEA ook moeten doen. Ja, hahaha 31 00:03:06,748 --> 00:03:10,757 en dan iedereen zelf zo'n scanner geven dat zou eigenlijk wel handig zijn. 32 00:03:10,757 --> 00:03:13,140 Die palen zijn onderdeel van een performance 33 00:03:13,140 --> 00:03:22,140 die in 1979 twee keer is opgevoerd door  kunstenaar Lydia Schouten. Ja, als wij zo'n hoopje 34 00:03:22,140 --> 00:03:28,620 zien liggen dan vragen we ons meteen af van: hoe  bewaar je een performance eigenlijk? En kan dat wel? 35 00:03:33,180 --> 00:03:39,360 Oké, eventjes teruggaan.Lieven, wat is een  performancekunstwerk? Een performancekunstwerk 36 00:03:39,360 --> 00:03:46,920 zoals ik het begrepen heb gaat over  dat het lichaam van de kunstenaar intrinsiek 37 00:03:46,920 --> 00:03:54,060 onderdeel is van het kunstwerk. De bekendste  performancekunstenares is Marina Abramovic 38 00:03:54,060 --> 00:04:01,140 daar gaan we het niet over hebben nu, maar het  is anders dan bijvoorbeeld een toneelstuk omdat 39 00:04:01,140 --> 00:04:07,260 dat vaak met een script werkt en steeds opnieuw  uitgevoerd kan worden. En wat ook kenmerkend is 40 00:04:07,260 --> 00:04:11,880 aan een performancekunstwerk is dat het niet  vaak in het theater wordt opgevoerd maar in 41 00:04:11,880 --> 00:04:18,300 andere contexten. Bijvoorbeeld buiten of dus  in kunstgaleries. Oké, je hebt het lichaam van 42 00:04:18,300 --> 00:04:24,240 de kunstenaar dus nodig, maar kan je het dan wel  bewaren? En waarom wordt een performance bewaard? 43 00:04:28,260 --> 00:04:30,257 De waaromvraag. 44 00:04:30,257 --> 00:04:36,540 Ik heb daarvoor Kitty Zijlmans gesproken, zij is emeritus  hoogleraar hedendaagse kunstgeschiedenis en 45 00:04:36,540 --> 00:04:42,960 World Art studies aan de Universiteit van Leiden. Maar wat zo lastig is met dit werk is dat we 46 00:04:42,960 --> 00:04:48,300 hebben een registratie en dat is een paar minuten, dat is natuurlijk weer vanuit één 47 00:04:48,300 --> 00:04:56,760 camerastandpunt. Dat is weer één oog dat gekeken  heeft vanuit een een bepaalde hoek. Dus je 48 00:04:56,760 --> 00:05:03,060 kunt je wel ongeveer iets bij voorstellen maar hoe  het heeft geroken, geklonken dat weet je een beetje 49 00:05:03,060 --> 00:05:10,560 vanwege die eh van dat geluid van die zweep. Ik  denk dat het best heel aangrijpend is geweest en 50 00:05:10,560 --> 00:05:20,100 de optelsom daarvan met alle documentatie en de video-opname is een deel van het werk, maar 51 00:05:20,100 --> 00:05:27,780 het is niet het werk zelf. Ja het is dus eigenlijk  hetzelfde als mijn vijfde verjaardag. Die is geweest 52 00:05:29,280 --> 00:05:35,280 maar ik wil die opnieuw beleven. Dus ik  bouw mijn huiskamer van vroeger na, 53 00:05:35,280 --> 00:05:39,789 ik heb taart, ik nodig iedereen uit  om het samen mij te komen vieren. 54 00:05:40,115 --> 00:05:44,482 Ja, dat kan niet. Nee, dat moment dat is vluchtig, dat is er niet meer. 55 00:05:44,482 --> 00:05:49,658 Maar het RCE bewaart het wel, dus- Ja, die palen die liggen daar gewoon. 56 00:05:49,658 --> 00:05:54,600 Ja, die liggen daar ook niet voor niets, want dat is natuurlijk hun functie: het in bruikleen brengen. 57 00:06:00,360 --> 00:06:03,240 Het kunstwerk. Laten we misschien eens even terug 58 00:06:03,240 --> 00:06:07,020 gaan naar de performance in  1979. Hoe was die eigenlijk? 59 00:06:08,411 --> 00:06:13,939 Ik heb Lydia zelf gesproken en zij neemt ons even mee terug naar de keer dat ze die opvoering deed 60 00:06:13,939 --> 00:06:16,809 Ik werd uitgenodigd door een galerie daar in Velsen 61 00:06:16,809 --> 00:06:25,080 maar die zaten dus boven een grand café in  een park. Dus ik kwam met die installatie en toen 62 00:06:25,080 --> 00:06:31,483 bleek dus dat die installatie er niet in paste. De ruimte was te klein en de installatie was te groot. 63 00:06:32,680 --> 00:06:38,820 En toen hebben ze besloten: nou, misschien  moet het dan beneden in de Grand Café. Dus dat 64 00:06:38,820 --> 00:06:44,520 is overlegd met die eigenaar van de grand café  en toen hebben we dus een plastic tent gebouwd 65 00:06:44,520 --> 00:06:51,480 en in dat Grand Café, wat je wel meer hebt in  parken, daar komen dus families in het weekend 66 00:06:51,480 --> 00:07:00,360 koffie of thee drinken, een taartje eten met hun  kinderen en zo ook daar. Dus op een gegeven moment 67 00:07:00,360 --> 00:07:09,840 kwam ik dus naakt vanuit de keuken, liep naar de  installatie, de rits werd dichtgemaakt van het korset 68 00:07:09,840 --> 00:07:15,960 en daarna begon ik dus met die zweep te slaan  naar die tekst, 'How Does It Feel To Be A Sex 69 00:07:15,960 --> 00:07:25,440 Object?', en daaromheen hoorde ik dus wel de hele  tijd kopjesgerinkel en gepraat en- Maar 70 00:07:25,440 --> 00:07:31,860 dat personeel die raakten dus steeds meer over  hun toeren van wat ik aan het doen was, want die 71 00:07:31,860 --> 00:07:39,780 performance duurde ook wel meer dan een half uur  en daarna ritste ik het korset los, liep naar voren 72 00:07:39,780 --> 00:07:46,440 haalde het verband van mijn hoofd en liep naakt  naar de keuken, en daar ben ik dus aangevallen 73 00:07:46,440 --> 00:07:52,800 door de obers en het keukenpersoneel  die dus zo woedend op mij waren dat ik dit 74 00:07:52,800 --> 00:08:00,900 had gedaan tussen dit nette familiebezoek, zeg maar, van mensen die daar met hun kinderen 75 00:08:00,900 --> 00:08:08,100 zaten. Nou ja, er is toen een soort ruzie ontstaan  van 'dit soort dingen die gaan te ver, die, hè 76 00:08:08,100 --> 00:08:14,040 dat doe je niet zo op zo'n plek'. Ja en daarna heb ik  me dus daar gewassen en ben eigenlijk een beetje 77 00:08:14,040 --> 00:08:20,700 afgedropen zeg maar. Ik denk dat ik- Ik weet  het ook niet meer zo letterlijk maar ik denk 78 00:08:20,700 --> 00:08:26,580 dat ik daarna gewoon naar boven ben gegaan met de galeriehouder om daar een beetje bij te komen 79 00:08:26,580 --> 00:08:34,320 van de schok ofzo. Ja, ik leefde in 1979 nog  niet maar ik had er wel heel graag bij willen 80 00:08:34,320 --> 00:08:40,980 zijn zo het moment dat ze die blinddoek dan af  doet en naakt uit het corset loopt, ik denk dat 81 00:08:40,980 --> 00:08:46,980 dan heel mooi moment moet zijn geweest. En voor  ook voor haar ook wel echt, ja, kwetsbaar eigenlijk 82 00:08:51,001 --> 00:08:53,001 De historische context. 83 00:08:54,000 --> 00:08:59,460 Ik ben gaan nazoeken hoe  het nu paste in die tijd. Dat vroeg ik aan Kitty 84 00:08:59,460 --> 00:09:04,920 Zijlmans. Eind jaren '70, begin jaren '80, dat is  wat inderdaad die tweede golf van het feminisme 85 00:09:04,920 --> 00:09:11,100 wordt genoemd en dat is eigenlijk recht op niet  alleen zelfbeschikking maar ook een plek in 86 00:09:11,100 --> 00:09:16,500 de wereld, het erkennen van het aandeel van de  vrouw in kunst en cultuur. Aanvankelijk, natuurlijk, 87 00:09:16,500 --> 00:09:21,360 in de eerste golf van feminisme was het: wij  willen gelijke rechten, wij willen stemrecht, wij 88 00:09:21,360 --> 00:09:27,120 willen gelijke betaling - die is er nog niet, maar  dat terzijde - dus de strijd was toen ook heel erg 89 00:09:27,120 --> 00:09:34,860 om zichtbaar worden en al die kunst heeft echt  geprobeerd om duidelijk te maken: dit zijn wij, 90 00:09:34,860 --> 00:09:41,880 dit is wat wij kunnen, met al onze kunstenaarschap,  verbeeldingskracht, zeggingskracht, en dat zit voor 91 00:09:41,880 --> 00:09:47,160 mij allemaal in dat werk van Lydia  Schouten. En Lydia Schouten die was toen één van 92 00:09:47,160 --> 00:09:53,400 de kunstenaars die de kaders opentrok. Letterlijk eigenlijk hè, ze zat in een frame. We hebben het de hele tijd 93 00:09:53,400 --> 00:09:59,760 over het frame en daar kwam zij echt uit los. En wat mij betreft vertegenwoordigt dat werk ook door 94 00:09:59,760 --> 00:10:07,380 zijn titel, 'How Does...', 'How It Feels To Be A Sex Object', dat heeft dus alle verwijzingen naar 95 00:10:07,380 --> 00:10:15,540 de vrouw als object, van lust, van de blik, het lichaam, heel erg ook het uiterlijk, en niet 96 00:10:15,540 --> 00:10:23,700 de vrouw als mens, als actor, als sociaal wezen, als  subject. En we hebben net- we zitten midden nog 97 00:10:23,700 --> 00:10:30,120 steeds in de metoo-discussie, hè, 'How Does It Feel To...' hè, hoe is het om te worden gezien als 98 00:10:30,120 --> 00:10:36,840 een seksobject? Nou, verschrikkelijk. En dat is zoveel jaar later, we zijn nu bijna 50 jaar 99 00:10:36,840 --> 00:10:44,640 later en de discussie is ook weer aangewakkerd  nou door metoo, ook nu niet meer weg te denken. 100 00:10:45,420 --> 00:10:52,140 Oké dus dat was de historische context en die is  helaas nog altijd actueel, dus wat gaan we doen 101 00:10:52,140 --> 00:10:59,460 we gaan kijken hoe we dat kunstwerk alsnog  tentoon kunnen stellen en daarbij ook, ja, 102 00:10:59,460 --> 00:11:04,260 kijken of we de soort van de betekenis die het  toen had, of de zeggingskracht, opnieuw kunnen 103 00:11:04,260 --> 00:11:10,896 activeren. En daarvoor komt Lydia Schouten  herself langs. Nice, The artist is present. hallo hey Groetjes 104 00:11:10,896 --> 00:11:17,971 Hallo. Hallo. Hey, goed je te zien. Zullen we een box doen? Oké. Ik hoef toch niet meteen al 105 00:11:18,000 --> 00:11:23,730 scherpe antwoorden te geven? Nee, nee, nee. Er zijn heel  veel mensen bij betrokken. Toen kwam er ook 106 00:11:23,730 --> 00:11:28,860 nog iemand bij zitten toen we aan de koffie zaten. Dat  is ook een hele weirde koffietafel, want sowieso 107 00:11:28,860 --> 00:11:33,780 alle werkplekken zien er een beetje uit alsof  je een soort flexplek hebt in een Apple Store. 108 00:11:33,780 --> 00:11:40,920 Heel nieuw mooi glanzend gebouw. Heel wit. Ja, wit  en open, en toen kwam dus er iemand bij zitten 109 00:11:40,920 --> 00:11:47,160 en die gaat zichzelf nu even voorstellen. Ik ben  Bauke Zijlstra, ik ben tijdelijk het waarnemend 110 00:11:47,160 --> 00:11:53,280 hoofd kunstcollectie. Bauke is toevallig aanwezig, maar hij blijft even hangen. We hadden er eigenlijk over dat jij 111 00:11:53,280 --> 00:11:59,580 het zo interessant vond waarom je onderdelen van een performance bewaart en welke weer niet. 112 00:11:59,580 --> 00:12:09,360 Ja, en hoe je dat überhaupt doet omdat, wat ik zie is dat je een performance doet als persoon zelf. Dus 113 00:12:09,360 --> 00:12:13,920 ik vroeg me af, ja, hoe neem je dat nou op in de collectie want de persoon opnemen in de 114 00:12:13,920 --> 00:12:19,980 collectie wordt wat lastig denk ik. Zeker, ja. Je  kunt de performance beschrijven neem ik aan, 115 00:12:19,980 --> 00:12:23,700 en die zou je door een ander uit kunnen laten voeren, maar daarmee wordt het volgens mij 116 00:12:23,700 --> 00:12:30,540 wel weer een andere performance, toch? Ja, zeker. Ik zag het  voorbijkomen toen dacht ik: oh, dat is boeiend, hoe doe 117 00:12:30,540 --> 00:12:36,120 je dat? Ja, het is wel grappig, we kunnen eigenlijk gewoon  achterover leunen want we hebben ineens een extra 118 00:12:36,120 --> 00:12:43,440 interviewer. Ja, hij stelde allemaal vragen die wij  ook hadden. Hoe zit dat, kan een, jij als kunstenaar 119 00:12:43,440 --> 00:12:49,200 kunt ook zeggen van: de performance  mag door iemand anders uitgevoerd worden? Ja, dat 120 00:12:49,200 --> 00:12:55,560 doen kunstenaars soms ook wel. Ja? Maar ook  met jouw performance? Ik heb het nog niet gedaan. 121 00:12:57,300 --> 00:13:06,420 Toch een beetje raar idee. Ja? Ja, omdat het met die performance of een aantal van mij uit die 122 00:13:06,420 --> 00:13:13,680 tijd, dat had toch ook iets heel persoonlijks  met mijn eigen leven te maken en dan kan je 123 00:13:13,680 --> 00:13:20,580 wel zeg maar een jonge vrouw van 25 vragen om  het te gaan doen maar dat is toch heel anders, 124 00:13:20,580 --> 00:13:26,820 ik denk niet dat ze dan die spanning  misschien weet te voelen, om dat te gaan doen. 125 00:13:27,818 --> 00:13:29,818 Ja, maar jij hebt er ook een boodschap in zitten hè? 126 00:13:29,818 --> 00:13:37,920 Ja, voor mij ging het er heel erg over dat, vrouwen  maken zich mooi voor de buitenwereld maar nemen 127 00:13:37,920 --> 00:13:47,520 eraan geen deel, dat het heel moeilijk is om de  situatie in die tijd te doorbreken en het 128 00:13:47,520 --> 00:13:53,040 had ook heel erg te maken met: wil ik carrière  maken? Ik weet niet, ja, ik had zelf het idee 129 00:13:53,040 --> 00:14:01,260 dat ik al altijd kunstenaar wilde worden maar  dat dat op de een of andere manier mij moeilijk 130 00:14:01,260 --> 00:14:08,160 werd gemaakt door allerlei omstandigheden. Dus  waarom wordt het bewaard? Om de tijdsgeest te herinneren. 131 00:14:08,160 --> 00:14:15,540 Om Lydia's verhaal te blijven vertellen  over vrouw zijn, over vrouwelijk kunstenaar 132 00:14:15,540 --> 00:14:20,700 zijn, over mooi moeten zijn. Maar hoe wordt het  dan bewaard? Lieven, je hebt daarvoor nog iemand 133 00:14:20,700 --> 00:14:27,960 gesproken. Nog een belangrijk persoon: Tatja Scholte. En zij werkt niet in dat gebouw dus met haar heb ik even gebeld. 134 00:14:28,730 --> 00:14:40,260 Ik heet Tatja Scholte en ik werk al 20 jaar of langer bij de RCE als onderzoeker en als programmamanager, en mijn 135 00:14:40,260 --> 00:14:46,620 onderzoek heeft zich meestal op het gebied van  moderne en hedendaagse kunst afgespeeld. Hoe bewaar je 136 00:14:46,620 --> 00:14:55,320 zo'n performancekunstwerk? Ja, hele goede vraag. Ja dat  is zeker een vraag die mij ook heel 137 00:14:55,320 --> 00:15:01,740 erg bezig heeft gehouden voor al lange tijd. Dus enerzijds kan je inderdaad objecten natuurlijk 138 00:15:01,740 --> 00:15:07,680 zo goed mogelijk conserveren daar hè, daar volgens de  standaarden die daar zijn in een museale omgeving, 139 00:15:07,680 --> 00:15:14,160 goed opslaan, maar ook goed documenteren, en ik denk dat je ook niet alles hoeft te bewaren 140 00:15:14,160 --> 00:15:20,700 net als met hedendaagse kunst gaan er gewoon onderdelen vergaan of worden vervangen. Dat kan 141 00:15:20,700 --> 00:15:27,180 allemaal dus je hoeft niet per se het fysieke  werk in al zijn gedaantes te bewaren 142 00:15:28,200 --> 00:15:34,740 maar je wil wel de intentie daarvan weer opnieuw  overbrengen naar een hedendaags of toekomstig publiek. 143 00:15:34,740 --> 00:15:42,654 Ze zegt dus eigenlijk dat het altijd een nieuwe interpretatie wordt en dat je hoe dan ook, omdat we met een 144 00:15:42,654 --> 00:15:50,700 performancekunstwerk te maken hebben, wat in essentie een  vluchtig kunstwerk is, dat we moeten accepteren 145 00:15:50,700 --> 00:15:58,719 dat het nooit meer helemaal hetzelfde wordt als  dat het vroeger was. Ja, ik word nooit meer 5 jaar. Nee, helaas. 146 00:15:59,640 --> 00:16:06,060 Net als dat de Nachtwacht eigenlijk moet shinen  zoals het ooit was nu voor het publiek, hè, dat is 147 00:16:06,060 --> 00:16:12,300 het idee, zo zou je dat dus met die installaties  ook kunnen doen en dat gebeurt ook heel vaak, 148 00:16:12,300 --> 00:16:18,480 maar je bent inderdaad eigenlijk al meteen aan  het omzetten. Als het ware ben je daarmee ook een 149 00:16:18,480 --> 00:16:23,820 nieuwe interpretatie aan het geven van dat werk, door het medium wat je gebruikt, 150 00:16:23,820 --> 00:16:28,740 de film die je inzet, dat is ook een, dan doet de camera die interpretatie 151 00:16:28,740 --> 00:16:34,560 bij wijze van spreken, maar je moet wel  accepteren dat het niet hetzelfde is als vroeger. 152 00:16:39,240 --> 00:16:46,980 Dus het wordt sowieso een nieuw werk, maar  hoe doen we dat dan? Ja, het werk 'How Does it 153 00:16:46,980 --> 00:16:51,900 Feel To Be A Sex Object' was al een aantal  keert tentoongesteld, waarbij dan alleen de 154 00:16:51,900 --> 00:16:58,380 video en enkele foto's van het werk te zien  waren, en dat vond Lydia wel leuk maar toch 155 00:16:58,380 --> 00:17:03,900 nog niet helemaal dat. En nu is het idee  om het hele frame op te stellen en daar 156 00:17:03,900 --> 00:17:10,620 met een beamer eigenlijk de beelden doorheen te  schijnen, dus dat een soort totaalervaring hebt. 157 00:17:11,280 --> 00:17:15,660 Het staat allemaal klaar om opgebouwd  te worden. Ook de beamer doet het, het geluid 158 00:17:15,660 --> 00:17:24,240 doet het, dus we hebben al... Ik ben benieuwd hoe het er zometeen uitziet. Hebben we elastiek? Ja, de elastieken zijn er. 159 00:17:24,240 --> 00:17:34,472 Oké dus we staan in een heel erg grote zaal. Het is echt, denk de gymzaal van je basisschool keer twee. 160 00:17:34,472 --> 00:17:38,346 Het is eigenlijk best wel kaal, en tegen één van de achtermuren 161 00:17:38,346 --> 00:17:44,760 hebben we de beamer opgesteld, en ongeveer twee meter daarvoor heb je dus die stellage waar dat 162 00:17:44,760 --> 00:17:50,820 korset in hangt. Het is net alsof we een campingtent aan het opzetten zijn, zo 163 00:17:50,820 --> 00:17:57,120 dat klungelige gehalte heeft het, van: jij  daar, jij daar, 1, 2, 3... Maar wel met handschoentjes 164 00:17:57,120 --> 00:18:02,340 aan, want het is wel kunst natuurlijk. Absoluut. Het is wel mooi dat dat korset zo te zien is, ja. 165 00:18:05,160 --> 00:18:07,200 Een nieuwe interpretatie. 166 00:18:15,180 --> 00:18:22,237 Ticho, kun je deze nieuwe interpretatie voor ons beschrijven? Wat zie je? 167 00:18:23,084 --> 00:18:30,284 Elastiek. Een korset wat open hangt. Daar staat een beamer 168 00:18:30,284 --> 00:18:36,660 voor opgesteld en die projecteert half over  het korset, half op de band daar achter 169 00:18:36,660 --> 00:18:42,540 de registratie van de performance die  in deze stellage heeft plaatsgevonden. 170 00:18:42,540 --> 00:18:50,545 Ja, dat is wel interessant hè? Dat je in deze vorm dus die kunstenaar niet meer ziet. Want die is uit het korset 171 00:18:50,545 --> 00:18:57,844 weggelopen, die is er niet meer. Dus je ziet gewoon, je hebt de kunstenaar niet meer nodig. 172 00:18:58,620 --> 00:19:07,572 En die projectie die projecteert dus zowel op het object of het rekwisiet, dat stalen frame, als de wand daarachter. 173 00:19:09,114 --> 00:19:13,411 En op dat scherm blijft die actie dan maar herhalen en herhalen en herhalen... 174 00:19:14,499 --> 00:19:16,722 En dat zou fysiek niet kunnen. 175 00:19:16,722 --> 00:19:22,680 En het was ook heel krachtig, hoe het overkwam. Dat het geluid van de zweep die in de video wordt 176 00:19:22,680 --> 00:19:28,620 gebruikt die galmt sterk door de ruimte. En dat heeft natuurlijk ook met deze ruimte te 177 00:19:28,620 --> 00:19:35,460 maken maar dat was ooit waarschijnlijk kan ik me  voorstellen bij de echte performance ook het geval. 178 00:19:36,120 --> 00:19:42,120 Dat is trouwens niet anders, om dat toch even aan te geven, dat is niet anders als met een schilderij dat gerestaureerd is. 179 00:19:42,120 --> 00:19:47,880 Ja, wij denken dat de Nachtwacht de Nachtwacht is, maar dat is het echt niet. De Nachtwacht is de 180 00:19:47,880 --> 00:19:52,620 interpretatie van al die mensen die daarmee  aan de gang zijn geweest, en de verplaatsing 181 00:19:52,620 --> 00:19:59,520 van de ene plek naar de andere et cetera. Dus de Nachtwacht is echt niet dat origineel 182 00:20:00,780 --> 00:20:07,740 en ik denk dat je met hedendaagse kunst dat ook  wel moet omarmen, dat je gewoon accepteert 183 00:20:07,740 --> 00:20:17,280 dat alles op een bepaalde manier in transitie blijft. Ik denk  dat het een nieuw werk is geworden hiermee. Een 184 00:20:17,280 --> 00:20:24,420 installatie eigenlijk. Iets meer dan een rekwisiet, doordat het ook geactiveerd wordt door die video, 185 00:20:28,200 --> 00:20:30,480 dus dat spanningsveld is wel interessant 186 00:20:31,992 --> 00:20:38,072 Het is eigenlijk theater, het is net als dat je, je gaat iets opnieuw opvoeren. 187 00:20:38,072 --> 00:20:41,751 Je bent toch allemaal eigenlijk bezig met performen. 188 00:20:41,751 --> 00:20:48,480 Ook in een museum, je laat iets op  een toneel verschijnen en je wil dat dat 189 00:20:48,480 --> 00:20:54,480 zegginskracht heeft en dan kan het idee zijn: het  krijgt pas zeggingskracht als het zoveel mogelijk 190 00:20:54,480 --> 00:21:01,500 authentiek lijkt, maar je kan het ook zeggingskracht geven door te erkennen dat het 191 00:21:01,500 --> 00:21:06,780 eigenlijk een document is wat je laat zien, of ik noemde net het woord relikwie, dat klinkt 192 00:21:06,780 --> 00:21:12,540 al wel heel negatief maar eigenlijk laat je een document zien, maar als je dat op zo'n manier 193 00:21:12,540 --> 00:21:16,740 over weet te brengen dat het weerzeggingskracht  heeft voor een eigentijds publiek, dan is daar 194 00:21:16,740 --> 00:21:22,980 helemaal niks mis mee. En die zeggingskracht, hoe je dat bereikt, dat is de kwaliteit. 195 00:21:25,980 --> 00:21:30,780 Wat vind je ervan, zo? Denk je dat de zeggingskracht van het werkt er nu dus weer in zit? 196 00:21:33,592 --> 00:21:36,880 Nou, ja, ik denk het wel. 197 00:21:36,900 --> 00:21:45,540 Het gaat ook vooral erom om het zo lang mogelijk te laten doorgaan hè? En in een soort loop, dat het eindeloos blijft gaan. 198 00:21:46,175 --> 00:21:49,574 De video? Ja. Of de betekenis? 199 00:21:50,269 --> 00:21:54,180 Nee, ik denk de video, waardoor het ook versterkt wordt. 200 00:21:55,148 --> 00:21:57,925 En wat doet dat dan met de betekenis? 201 00:21:58,770 --> 00:22:00,335 Jezus. 202 00:22:05,595 --> 00:22:14,040 Nou ja, ik denk dat het komt  over dat... soort eindeloosheid 203 00:22:14,040 --> 00:22:17,160 van... maar niet een situatie kunnen doorbreken 204 00:22:22,800 --> 00:22:28,080 Ja die vermoeidheid die je ook  steeds erger ziet worden van haar. 205 00:22:30,600 --> 00:22:37,680 Je zegt ook 'haar'. Ja, ik ben het maar  het is nu zoiets van... verleden tijd. 206 00:22:52,443 --> 00:22:54,443 Doeg, fijne avond. 207 00:22:54,780 --> 00:23:00,900 Dat was hem: de eerste aflevering van Wie Wat Bewaart over de performance 'How Does It Feel 208 00:23:00,900 --> 00:23:06,000 To Be A Sex Object' van Lydia Schouten. En als je nou benieuwd bent van: hoe ziet die video er 209 00:23:06,000 --> 00:23:11,160 eigenlijk uit? Zoek dan even naar Lydia Schoutens  website, want daar staat een videofragment op. En 210 00:23:11,160 --> 00:23:18,120 jij maakt de volgende aflevering ook, toch Corinne? Ja. Dat gaat over een 17e-eeuws familieportret waar twee 211 00:23:18,120 --> 00:23:23,280 mannen opstaan waarvan het gezegd onklaar is gemaakt en het lijkt op een brute manier. 212 00:23:23,280 --> 00:23:29,880 Oh nee, een truecrimepodcast. Ja, je zou kunnen zeggen dat het een truecrime met een 213 00:23:29,880 --> 00:23:36,345 filosofisch kantje is, want: ja, waarom  wordt een kapot schilderij bewaard? Dat is wel een goede vraag. 214 00:23:40,800 --> 00:23:46,980 Wie Wat Bewaart is een audioproductie van  Horens in samenwerking met de Rijksdienst 215 00:23:46,980 --> 00:23:53,040 voor Cultureel Erfgoed. Wil je meer  weten? Kijk dan op www.cultureel 216 00:23:53,040 --> 00:23:57,240 erfgoed.nl/wiewatbewaart of 217 00:23:57,240 --> 00:24:04,440 www.horens.audio. Veel dank aan iedereen  die meegewerkt heeft aan deze aflevering, 218 00:24:04,440 --> 00:24:14,820 namelijk: Lydia Schouten, Kitty Zijlmans, Tatja  Scholte, Sylvia van Schaijk, Ticho Brouwers, Nienke Bakker, 219 00:24:14,820 --> 00:24:22,320 Bauke Zijlstra, Hellen Westgeest, Silvia Rottenberg, Daphne Nieuwenhuijse, 220 00:24:22,320 --> 00:24:29,820 Adinda van Wely en Fidesa en de wolven. Deze  aflevering werd gemaakt door Lieven Heeremans 221 00:24:29,820 --> 00:24:36,360 en Corinne Heyrman als sidekick, Joost  van Pagée als voice over, Michiel van de 222 00:24:36,360 --> 00:24:42,420 Weerthof als eindredacteur en Floris van  Bergeijk doet de muziek, de mixage en het 223 00:24:42,420 --> 00:24:48,180 sounddesign. Eeuwige dank voor onze maatjes en  collega's Marieke van de Ven en Jozien Wijkhuijs.