1 00:00:00,720 --> 00:00:03,329 Zullen we gaan zoeken? Ja, dat is heel goed. 2 00:00:06,596 --> 00:00:11,990 Dit is 15, nummer 14 is de volgende. Daar moet het zijn. Oh ja. 3 00:00:18,420 --> 00:00:24,540 Soms is het even zoeken in de RCE. Ik moet even beter kijken. Waar is dat grote familieportret? 4 00:00:27,120 --> 00:00:31,140 Want alle zalen hangen bomvol en alles is genummerd. 5 00:00:34,080 --> 00:00:37,860 En als je dan het verkeerde nummer hebt  opgeschreven, ja, dan ben je het haasje. 6 00:00:42,720 --> 00:00:43,740 Wie Wat Bewaart. 7 00:00:46,157 --> 00:00:51,611 Iedereen verliest wel een een oorbel... Jullie ook. Ja, wij ook. 8 00:00:53,220 --> 00:01:01,020 In Amersfoort staat een depot tjokvol  kunst en objecten. Spullen die belangrijk 9 00:01:01,020 --> 00:01:09,360 zijn voor Nederland. Heel veel schilderijen en  sculpturen maar ook lampen, wandtapijten, een bank 10 00:01:09,360 --> 00:01:16,560 van Gispen, een broek van Fong Leng... Net een  distributiecentrum. De werken komen en gaan. 11 00:01:18,300 --> 00:01:26,580 We zijn in de Rijksdienst voor het Cultureel  Erfgoed. In de podcast Wie Wat Bewaart nemen 12 00:01:26,580 --> 00:01:36,720 we je mee het depot in en reizen de kunstwerken achterna die in- en uitgaan. Ja! Ah, kijk eens aan. 13 00:01:44,040 --> 00:01:45,060 Aflevering 2. 14 00:01:45,060 --> 00:01:55,440 Dag Jozien. Dag Corinne. We zijn in de RCE en hebben deze aflevering iets heel anders voor ons: een familieportret, en 15 00:01:55,440 --> 00:02:01,440 meer nog: een verminkt familieportret. Zou  jij het voor mij eens kunnen beschrijven? 16 00:02:04,560 --> 00:02:12,540 Het kunstwerk. Ja het is een groep mensen, een  familie, zoals je zegt, denken we dan, maar ja 17 00:02:12,540 --> 00:02:19,680 dat zie je er natuurlijk niet per se aan af, maar dat  nemen we dan aan, en er staan er, even kijken hoor, 2, 4, 6, 8, 10, 18 00:02:19,680 --> 00:02:26,160 11 aan de rechterkant en twee staan een beetje los  aan de linkerkant en ze hebben zwarte kleren aan 19 00:02:26,160 --> 00:02:31,980 en van die witte kragen en de vrouwen hebben  witte kapjes op. Een duinlandschap, en daar is 20 00:02:31,980 --> 00:02:40,800 ook een zee. Wat opvalt is dat van twee mannen  d'r, ja, geen hoofd is. Ja van die ene is het hoofd er 21 00:02:40,800 --> 00:02:45,360 nog wel maar daar is een stuk van zijn gezicht  weggekrast en dat is gewoon helemaal wit. Die man 22 00:02:45,360 --> 00:02:52,560 in het midden, die is pas echt onthoofd. D ie heeft  gewoon geen hoofd, en dat is gewoon een beetje 23 00:02:52,560 --> 00:02:58,080 bruin gemaakt alsof je dat dan niet zou zien  terwijl het is wel vrij- Het is ook helemaal in 24 00:02:58,080 --> 00:03:03,420 het midden van het schilderij dus het is heel  prominent zichtbaar dat die daar gewoon, die heeft 25 00:03:03,420 --> 00:03:08,520 gewoon geen hoofd. Ja en het ziet er dus heel  geweldadig uit doordat die twee mannen de ene 26 00:03:08,520 --> 00:03:15,180 bekrast en de andere gewon echt, ja, onthoofd. Dit  is duidelijk bedoeld en ook met veel overgave. 27 00:03:27,360 --> 00:03:33,600 Omdat de RCE dit kapotte schilderij dus eigenlijk  bewaard en de mensen daarmee op de afbeelding 28 00:03:33,600 --> 00:03:39,960 ook bewaren moest ik zelf denken aan een persoon  die ik ook heb bewaard. Ik was een aantal jaren 29 00:03:39,960 --> 00:03:47,220 geleden in Ekeren, mijn ouderlijke gemeente  en ineens sta ik daar op die rommelmarkt en zie ik 30 00:03:47,220 --> 00:03:54,600 in één van de kraampjes mijn buurvrouw liggen. Niet  letterlijk toch? Nee, in een kadertje, ze verkochten gewoon kaders maar 31 00:03:54,600 --> 00:04:00,300 één van die kaders was, ja daar zat een foto  van mijn buurvrouw in. En een kader hier is een 32 00:04:00,300 --> 00:04:05,220 lijst, bedoel je. Een lijst ja, oh dat is misschien wel goed  want straks gaan we nog een andere Belg horen en 33 00:04:05,220 --> 00:04:12,180 die begint ook over kaders. Een kader is een lijst. Die lijsten werden  verkocht, dus mensen zouden die lijst kopen en 34 00:04:12,180 --> 00:04:16,740 zouden mijn buurvrouw in de vuilbak gooien en  dat wilde ik voorkomen. Daar moest ik wel heel erg 35 00:04:16,740 --> 00:04:24,060 aan denken want deze mensen, uit de 17e eeuw is  dit portret, die worden natuurlijk zo wel bewaard en 36 00:04:24,060 --> 00:04:30,660 wij spreken er nu nog anno 2022 over, dus het  is ook een manier van mensen bijhouden, bewaren. 37 00:04:30,660 --> 00:04:37,320 Ja met hoofd of zonder hoofd in dit geval. Ja, ik moest denken aan mijn oom toen we het hier 38 00:04:37,320 --> 00:04:45,060 over hadden, want die bewaart ook mensen, soort  van. Hij is genealoog. Hij is hobbyist 39 00:04:45,060 --> 00:04:50,460 genealoog, of hobbygenealoog. Dus je  hoort het, ja, we gaan op heel veel uitstapjes 40 00:04:50,460 --> 00:04:58,020 in deze aflevering, maar de hamvraag is natuurlijk: waarom houdt de RCE een kapot schilderij bij? En 41 00:04:58,020 --> 00:05:04,860 waarom deze mensen? En daarvoor ging ik naar Eric Domela Nieuwenhuis, de conservator van de RCE 42 00:05:04,860 --> 00:05:11,220 en ik vroeg hem hoe dat schilderij bij hun terecht  is gekomen en waarom ze dat nu eigenlijk bewaren. 43 00:05:11,220 --> 00:05:21,660 De waaromvraag. Het is de collectie van de familie  Juynboll en de laatste van dat geslacht dat was 44 00:05:21,660 --> 00:05:27,660 Gualtherus Juynboll. Zijn huis hing helemaal vol met  schilderijen en hij heeft in zijn testament 45 00:05:27,660 --> 00:05:34,500 laten zetten dat hij als laatste van de  familie de collectie naliet aan de Nederlandse 46 00:05:34,500 --> 00:05:41,460 Staat. Toen we daar kwamen liepen we het huis  in en zagen we in de woonkamer en de eetkamer de 47 00:05:41,460 --> 00:05:47,700 muren vol met portretten hangen, en de trap, en de  slaapkamer boven, en tot onze grote verrassing toen 48 00:05:47,700 --> 00:05:52,800 we de garage binnenliepen stond daar een auto  en aan de wand ging het grote familieportret, 49 00:05:52,800 --> 00:05:59,040 dat hele bijzondere, curieuze, beschadigde  portret. Ik weet niet waarom hij juist dat 50 00:05:59,040 --> 00:06:03,540 portret daar gehangen heeft, misschien schaamde hij zich  voor de conditie van het schilderij, omdat er 51 00:06:03,540 --> 00:06:09,180 zoveel overschilderingen op zitten, of omdat het  gezicht eruit gesneden was. Ook daar kan ik me van 52 00:06:09,180 --> 00:06:16,500 voorstellen dat je dat gênant vindt. Ik vraag Erik  wat de voorwaarden zijn om een portret te bewaren. 53 00:06:16,500 --> 00:06:21,736 Dat kan verschillende redenen hebben. De artistieke kwaliteit, dat het echt een prachtig portret is 54 00:06:21,736 --> 00:06:27,060 ook al is het een onbekende persoon, maar het kan  ook zijn dat het een historische figuur is, dat 55 00:06:27,060 --> 00:06:32,400 je daarom zegt: nou, het is misschien niet zo'n heel  mooi portret, maar het is wel deze persoon die zo 56 00:06:32,400 --> 00:06:40,500 belangrijk is geweest voor Nederland of voor een  stad of... Zeph Benders, restauratiespecialist schilderijen, komt 57 00:06:40,500 --> 00:06:46,080 erbij staan. Ik vraag of er geen discussiepunten  waren toen het schilderij de RCE binnenkwam. 58 00:06:47,040 --> 00:06:51,540 Nou dat is wel even, volgens mij heel even,  discussie geweest over dit werk omdat het 59 00:06:51,540 --> 00:06:55,620 natuurlijk behoorlijk beschadigd was maar je  kunt het aan de andere kant niet los zien van de 60 00:06:55,620 --> 00:07:01,320 andere portretten hè. Als je deze zou missen  zou je heel belangrijk deel van het verhaal 61 00:07:01,320 --> 00:07:07,740 missen. Dit schilderij is zwaar beschadigd maar  het is toch een keer naar een tentoonstelling geweest. Dat hij 62 00:07:07,740 --> 00:07:12,452 naar een tentoonstelling is geweest, dat komt dus  allemaal door Rudi, en Rudi, die heb ik gesproken. 63 00:07:17,221 --> 00:07:27,840 In bruikleen. Ja ik ben Rudi Ekkart, gepensioneerde  maar nog niet in stilte levend. Ik was tot mijn 64 00:07:27,840 --> 00:07:33,900 pensionering directeur van het Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie in Den Haag. Rudi 65 00:07:33,900 --> 00:07:38,040 Ekkart die kent het familieportret goed, omdat  het onderdeel was van een tentoonstelling 66 00:07:38,040 --> 00:07:44,160 die hij gecureerd heeft: Lief en leed. Daarin waren  portretten te zien waar allemaal iets mis mee was. 67 00:07:44,160 --> 00:07:50,700 Het is natuurlijk een idioot schilderij waarbij je met al zijn beschadiging, en vooral die ene man 68 00:07:50,700 --> 00:07:57,240 zonder hoofd afvraagt: is hier een wraakactie  geweest? Of wat is er hier aan de hand? En heeft 69 00:07:57,240 --> 00:08:04,140 er iemand met een mes op ingestoken? Was die man  zo gehaat dat hij weg moest? Ze gingen 70 00:08:04,140 --> 00:08:11,100 op onderzoek uit. Er zitten ook allerlei gekke  aspecten aan een dergelijk portret met ten eerste 71 00:08:11,100 --> 00:08:19,260 al: een dergelijk, ik zou haast zeggen, luxueus, duur  portret, groot namelijk, van een kapiteinsfamilie. 72 00:08:19,260 --> 00:08:26,640 Eigenlijk, ziekte is het meestal, zeg maar, de  de regenten, de Adel en dergelijke waar je 73 00:08:26,640 --> 00:08:32,460 dergelijke grootste familiegropen van aantreft. Dit is een niet-armlastige familie, maar 74 00:08:32,460 --> 00:08:39,720 het is een vrij gewone familie van zeelieden, dat is dus al wat uitzonderlijk. Tweede wat 75 00:08:39,720 --> 00:08:44,880 er nog bijzonder is naast die beschadigingen  is het feit dat volgens de overlevering het schilderij 76 00:08:44,880 --> 00:08:50,460 gemaakt zou zijn door die scheepskapitein die links  afgebeeld is. Die meneer die zijn halve gezicht 77 00:08:50,460 --> 00:08:56,940 kwijtgeraakt is. Niet zijn hele hoofd maar wel zijn  halve gezicht. Het derde dat ons natuurlijk ook 78 00:08:56,940 --> 00:09:04,860 meteen aansprak is een moeder die haar kind de borst geeft. Dat is een verschijnsel dat je in 79 00:09:05,940 --> 00:09:12,720 eigenlijk de de hele West-Europese portretkunst  pas tegenkomst tegen het einde van de 18e eeuw. 80 00:09:12,720 --> 00:09:18,780 Rationalisme, terug naar de natuur, enzovoort  enzovoort speelt daar een rol in, en dan wordt het ook 81 00:09:18,780 --> 00:09:25,200 heel normaal dat je op een officieel portret een  moeder ziet die haar kind de borst geeft, maar op 82 00:09:25,200 --> 00:09:31,560 een 17e-eeuws portret in een middelgrote  stad als Rotterdam toen was, en dan nog in een 83 00:09:31,560 --> 00:09:39,240 scheepsluicontext is dat heel opmerkelijk. En  wat zou daar dan de reden van kunnen zijn? Laat ik 84 00:09:39,240 --> 00:09:45,060 zeggen, die ontblote borst om de baby te voeden  is gewoon huiselijk, klaar. Het is heel erg een 85 00:09:45,060 --> 00:09:50,340 portret onder ons en niet voor de kijker. Maar  eigenlijk is het dan een gewoon familiekiekje. 86 00:09:50,340 --> 00:09:56,700 Beetje groot uitgevallen kiekje, dat wel. De algemene conclusie, naast al die andere leuke 87 00:09:56,700 --> 00:10:02,460 dingen die er boven water gekomen zijn, is dat  de beschadiging daar links sowieso gewoon een 88 00:10:02,460 --> 00:10:11,640 verwaarlozingsding is, daar is verf afgevallen  en dergelijken. Voor dat vreemde gedeelte van 89 00:10:11,640 --> 00:10:16,680 die man zonder hoofd blijf je natuurlijk toch een  beetje gokken, en waarschijnlijk is er gewoon 90 00:10:16,680 --> 00:10:22,440 een ernstige beschadiging geweest op die plek,  maar wat er toen gebeurd is, is natuurlijk vreemd. 91 00:10:22,440 --> 00:10:29,580 Er is een nieuwe lap linnen in gezet en keurig het landschap is weer ingeschilderd 92 00:10:29,580 --> 00:10:36,720 maar wat wij eigenlijk vermoeden is dat degene die dat aan het doen was het toch wat 93 00:10:36,720 --> 00:10:41,160 moeilijk vond om daar een hoofd bij te fantaseren. We moeten heel eerlijk zeggen dat het resultaat 94 00:10:41,160 --> 00:10:47,640 misschien teleurstellend is, aangezien we toch  moeten aannemen dat er hier geen reden is om 95 00:10:47,640 --> 00:10:51,780 aan een familiedrama te denken of iets dergelijks.  Dat was voor ons natuurlijk eigenlijk ook een 96 00:10:51,780 --> 00:10:56,400 teleurstelling want... Rudi herinnert zich nog  dat dit portret via een testament in de RCE 97 00:10:56,400 --> 00:11:01,620 terecht kwam. Toen hebben we leuke discussies gehad, onder andere met de restaurator, die zei: het is 98 00:11:01,620 --> 00:11:05,700 eigenlijk mijn eer te na dat een schilderij  in deze toestand getoond wordt, ik bedoel, dat 99 00:11:05,700 --> 00:11:13,620 is net alsof wij dus de rotzooi verwaarlozen. Waarom  mag het zeker niet weggedaan worden? Waarom moet het 100 00:11:13,620 --> 00:11:20,340 bewaard worden? Een persoonlijk antwoord: ik  ben natuurlijk een portrettenfanaat, dus 101 00:11:20,340 --> 00:11:27,900 ik denk dat het ontmoeting met mensen is,  en historische mensen en dergelijke, en dat ze 102 00:11:27,900 --> 00:11:35,100 ze zijn interessant en historische mensen zijn  dat ook. Dus het is toch om mensen te bewaren, te ontmoeten zelfs. 103 00:11:35,100 --> 00:11:42,420 En ik vertel hem enthousiast meteen natuurlijk  over mijn buurvrouw op de rommelmarkt. Ik kom dus 104 00:11:42,420 --> 00:11:48,240 veel op, zeg maar, wat kleinere veilingen. Het gebeurt dus maar al te vaak dat op het ogenblik 105 00:11:48,240 --> 00:11:54,420 mensen zitten van: ja, wat moet er met mijn  familieportretten gebeuren? Zeker als ze er wat meer 106 00:11:54,420 --> 00:11:59,520 hebben en de kinderen zijn niet geïnteresseerd  of de kinderen wonen te klein en noem maar 107 00:11:59,520 --> 00:12:06,900 op allemaal. En heeft u dan ook dat u het soms  koopt om iemand te redden? Ja. Nou, als ik het 108 00:12:06,900 --> 00:12:11,520 mooi vind, of leuk vind, of interessant vind, en het  grotere probleem is dat je het ook nog allemaal 109 00:12:11,520 --> 00:12:16,860 kwijt moet. Het moet ergens hangen. Portretkunst  wordt door een heleboel mensen als saai gezien. 110 00:12:19,020 --> 00:12:24,360 Heb jij portretten thuis? Is dat familie  van je, is dan de eerste vraag. Oh, nee, 111 00:12:24,360 --> 00:12:29,880 geen familie van je? Maar waarom heb je dan?  Het gaat hem om de ontmoeting met mensen, met 112 00:12:29,880 --> 00:12:36,900 geschiedenis. Die ontmoeting ontstaat door te  kijken naar het doek. Dat is wat wij in ons vak 113 00:12:36,900 --> 00:12:45,900 uiteindelijk doen, mensen uitnodigen om te  kijken en te leren kijken. Maar jij moest dus 114 00:12:45,900 --> 00:12:52,200 aan je oom denken, zei je, Jozien? Ja, oom Marcel. En dus stappen wij, hup, in de trein naar Zeeland. 115 00:12:55,440 --> 00:13:02,580 Mensen bewaren, deel 1. Nou, ik heet Marcel  van de Driest, ik ben 55 jaar. Ik werk bij 116 00:13:02,580 --> 00:13:08,760 Omroep Zeeland als muziekredacteur dus, ja,  muziek is eigenlijk mijn eerste passie, maar 117 00:13:08,760 --> 00:13:14,220 daarnaast besteed ik veel te veel tijd aan  historisch onderzoek, genealogie met name. 118 00:13:16,620 --> 00:13:22,740 Ik heb eigenlijk het idee dat de vrije  tijd die ik erin kan steken dat ik die erin 119 00:13:22,740 --> 00:13:26,760 steek gewoon, dus dus het komt er gewoon ook  neer dat je zaterdagochtend de laptop open 120 00:13:26,760 --> 00:13:33,780 doet en dat je dan pas denkt: hey, oh, het is  lunchtijd, en dat je daarna nog even doorgaat. 121 00:13:35,820 --> 00:13:40,320 Een van de eerste herinneringen was  een stamboom die ik zag bij vrienden van 122 00:13:40,320 --> 00:13:46,620 mijn ouders en dat hing dan bovenaan  in hun trappengat, en dat ging 123 00:13:46,620 --> 00:13:51,120 wel terug tot 1600-zoveel en toen wist  ik al: ja, bij ons houdt het op bij 1800. 124 00:13:55,320 --> 00:14:01,020 Maar we zijn eigenlijk echt begonnen, eigenlijk  als een als een samenwerking, een duo, mijn vader 125 00:14:01,020 --> 00:14:07,620 en ik, in 1993. Dat ging toen eigenlijk nog  een stuk moeilijker dan tegenwoordig. Nu kan 126 00:14:07,620 --> 00:14:12,480 je een hoop vanuit huis doen, maar ja, dat dat  heeft in ieder geval gelijk tot een familieboek 127 00:14:12,480 --> 00:14:19,020 tot 1500-zoveel dus ik ben de 1600 voorbij  gekomen. En dat deed hij dus samen met zijn vader, 128 00:14:19,020 --> 00:14:25,740 mijn opa, en die is inmiddels overleden, en ze  zijn dus heel onze stamboom in gedoken. Nou ja, ik weet 129 00:14:25,740 --> 00:14:33,480 van zijn verhalen dat hij dus ook al als jonge   jongen geïntrigeerd was erdoor en dat heeft 130 00:14:33,480 --> 00:14:38,520 waarschijnlijk toch ook wel te maken met zijn  omstandigheden, want hij verloor zijn ouders 131 00:14:38,520 --> 00:14:49,080 toen hij 6 jaar oud was bij een bominslag  en sindsdien is hij opgevoed bij pleegouders, 132 00:14:49,080 --> 00:14:54,660 dus met een andere naam, andere familienaam, Aarnoutse, en hij vertelde dan dat hij een keer 133 00:14:54,660 --> 00:15:00,480 een auto voorbij zag rijden, een bedrijfsautootje zeg maar, met de naam Van den Driest 134 00:15:00,480 --> 00:15:05,640 erop, dus dan vroeg hij aan zijn pleegmoeder: hey, Van den Driest, is dat nog familie? Maar die zei: nee hoor, dat is 135 00:15:05,640 --> 00:15:13,740 geen familie. En later bleek dus: dat was een soort van kolenhandel in Aagtekerke, Van den 136 00:15:13,740 --> 00:15:18,360 Driest, en door dat onderzoek dat we dan samen later gedaan hebben bleek dat inderdaad wel bij elkaar 137 00:15:18,360 --> 00:15:23,820 te komen. Het is wel ver, maar dus voor hem  was dat wel, dat hij meteen die belangstelling 138 00:15:23,820 --> 00:15:28,560 had, het bleek wel een soort verlangen van ja,  bij wie hoor ik eigenlijk? We vragen hem wat zijn 139 00:15:28,560 --> 00:15:36,780 drijfveer is om dit te doen. Ja, als je daar zo lang  mee bezig bent dan vergeet je daar wel 140 00:15:36,780 --> 00:15:42,060 eens over na te denken, ja. Dat je denkt van: ja je  doet het maar waarom, waarom doe ik dit eigenlijk? 141 00:15:42,060 --> 00:15:46,140 Het is weer zaterdag. Je zet je laptopje weer klaar. 142 00:15:46,140 --> 00:15:54,240 Maar ja, het begint natuurlijk bij de interesse  die je er zelf in hebt. Je wil weten waar je vandaan 143 00:15:54,240 --> 00:16:01,080 komt. Het is een onderdeel van het  versterken van je identiteit. Ik vind het echt 144 00:16:01,080 --> 00:16:06,540 verrijkend als je weet van: ja, ik woon dan  wel hier, ik ben hier geboren, mijn vader is 145 00:16:06,540 --> 00:16:11,040 hier geboren, maar als je de lijn van vader  op zoon, van vader op zoon, terug in de tijd 146 00:16:11,040 --> 00:16:18,480 weet, dan zie je wat voor omstandigheden  en beslissingen er zijn genomen om dat allemaal 147 00:16:18,480 --> 00:16:23,880 mogelijk te maken, en dat dat vind ik een heel  verrijkend idee eigenlijk. Wat vertelt 148 00:16:23,880 --> 00:16:31,260 dat jou over je wereldbeeld? Dat is ook echt  iets dat daardoor beïnvloed wordt, ja, door 149 00:16:31,260 --> 00:16:37,980 al die onderzoeken. Als het gaat om het kijken  wie er verwant is aan elkaar, dat is ook nog 150 00:16:37,980 --> 00:16:43,200 wel een leuk voorbeeld: ik zit tegenover  iemand, een collega, en daar heb ik nu ook 151 00:16:43,200 --> 00:16:49,380 eh een connectie mee. Ja, het is ook wel twaalf stappen die je dan moet nemen omhoog en naar 152 00:16:49,380 --> 00:16:55,080 beneden, maar dat geeft ook wel aan van: als je maar  lang genoeg zoekt dan kom je altijd wel wat tegen. En zo kwam hij er dus 153 00:16:55,080 --> 00:17:00,000 vorige week achter dat ik verwant ben aan Paskal  Jakobsen van BLØF, en daarmee oom Marcel ook. 154 00:17:02,156 --> 00:17:06,633 Dan luister je toch heel anders? We luisteren ineens heel anders naar Paskal. Het is een gevoel 155 00:17:06,633 --> 00:17:14,340 dat je een onderdeel bent van iets groters,dat  ook hè? Van de familienaam, daar hoor ik 156 00:17:14,340 --> 00:17:21,240 bij, en de familie blijft ook als ik er niet  meer ben, dus je bent er een onderdeel van dat 157 00:17:21,240 --> 00:17:26,880 iets ook dat doorgaat. Het is dus van belang  om mensen uit de geschiedenis te bewaren, om over 158 00:17:26,880 --> 00:17:33,120 ze te leren en om je onderdeel van iets te  voelen. Ja, de RCE bewaart het familieportret, 159 00:17:33,120 --> 00:17:37,740 het beschadigde familieportret, omdat het  onderdeel is van een grotere verzameling. 160 00:17:37,740 --> 00:17:42,420 Meer nog: van een verzameling van een  familie die niet voortgezet wordt. 161 00:17:43,260 --> 00:17:49,440 Maar daarom hoeven het niet perse mensen zijn  die familie zijn. Je kunt ook jezelf herkennen 162 00:17:49,440 --> 00:17:54,840 in andere families, en daarvoor ging ik langs bij  Judith, een hele goede vriendin van mij uit Antwerpen. 163 00:17:54,840 --> 00:18:00,360 Ja, we doen een beetje om en om hè. We gaan naar Zeeland, dan gaan we ook naar Antwerpen. Ligt niet zo ver. 164 00:18:04,260 --> 00:18:12,060 Mensen bewaren, deel 2. Ik ben Judith Herman, ik maak werk vertrekkend vanuit verzamelingen, ja, en 165 00:18:12,060 --> 00:18:17,100 ik ontwerp ook en ik teken en ik schrijf een  beetje, maar vaak vertrekt dat wel vanuit iets met 166 00:18:17,100 --> 00:18:24,600 een verhaal in. Zij en ik hebben elkaar leren kennen  op een creamiddag, we waren toen een jaar of 8. En 167 00:18:24,600 --> 00:18:29,280 ik heb haar niet gevraagd om de gezelligheid, maar  omdat ik aan haar werkwijze moest denken tijdens 168 00:18:29,280 --> 00:18:36,060 het proces rond Juynboll. Ik ga heel vaak naar de kringloopwinkel en daar is ook 169 00:18:36,060 --> 00:18:41,160 altijd een rayon met fotokaders, en het begon mij op te vallen dat er 170 00:18:41,160 --> 00:18:48,660 heel vaak in die kaders nog foto's zitten en ik  vond dat zo'n gek idee dat iemand een foto 171 00:18:48,660 --> 00:18:53,520 neemt van een moment dat blijkbaar belangrijk  is, zo belangrijk dat het in een kader wordt 172 00:18:53,520 --> 00:18:59,580 gestoken en op een kast ofzo wordt gezet, en dan  wordt dat met kader en al gewoon weggegeven, en ik 173 00:18:59,580 --> 00:19:04,200 kon daar niet zo goed bij hoe dat kwam en  ik ging naar meer en meer kringloopwinkels en ik zag 174 00:19:04,200 --> 00:19:10,800 overal, begon overal die mensen te zien. Ik ken  die mensen niet en die mensen kennen elkaar niet, 175 00:19:10,800 --> 00:19:16,920 die wonen waarschijnlijk op allerlei andere plekken,  maar ineens komen die hier samen in mijn atelier 176 00:19:16,920 --> 00:19:24,600 ofzo. En wat doet ge er dan mee, in uw atelier? Ik heb daar eerst eens een publicatie mee gemaakt, Gevonden Gebonden 177 00:19:24,600 --> 00:19:30,720 heette het, dus: 'volgende personen onder gingen  al hetzelfde lot. Hoewel ingekaderd werden ze 178 00:19:30,720 --> 00:19:37,500 achtergelaten. Dat is het enige wat hen met  elkaar en vervolgens met mij verbindt.' En dan 179 00:19:37,500 --> 00:19:44,700 werd ik uitgenodigd om in een huiskamer een expo te doen en dan zouden die foto's op grote 180 00:19:44,700 --> 00:19:54,180 mica's geprint, dat is een soort plastic, en  daar in de ruimte opgehangen, dus mensen 181 00:19:54,180 --> 00:19:59,280 liepen doorheen die foto's maar doordat dat op  dat plastic was geprint leken dat ook geesten 182 00:19:59,280 --> 00:20:05,040 ofzo. En ik vond het ook een spannend idee dat als  mensen daar naar kijken dat dat echt een bomma 183 00:20:05,040 --> 00:20:12,420 of de gekke tante op een feest ofzo, dus die  herkenbaarheid in die woonkamer... 184 00:20:12,420 --> 00:20:17,940 Want je hebt nu ook heel veel kaders. Ehm, nee, ik moet eigenlijk eerlijk toegeven: 185 00:20:17,940 --> 00:20:23,400 Eigenlijk steel ik de foto's eruit. Dus ik- heel  af en toe koop ik de kader mee, maar... 186 00:20:24,900 --> 00:20:31,740 Ik hang altijd een beetje rond en dan haal  ik die foto eruit en dan steek ik die in mijn zakken. Hier staat van alles 187 00:20:31,740 --> 00:20:38,940 op. Jij was de beste. Groetjes Anne Sophie. En  een gekke selfie met een tong uit de mond. 188 00:20:42,420 --> 00:20:48,540 Ja, die vond ik ook heel aandoenlijk. Het is een zelfgemaakte kader met  macaroni's en verf. Je ziet dat een kind wel 189 00:20:48,540 --> 00:20:55,440 moeite heeft gedaan maar het heeft het niet  overleefd. Uiteindelijk, bedankt voor de moeite. 190 00:21:01,860 --> 00:21:04,860 Ja hier is Anne Sophie weer  terug: ik mis u heel heel veel. 191 00:21:07,440 --> 00:21:10,860 Er was een kringwinkel waar ik zag dat  er nooit foto's waren dus ik vroeg hoe dat 192 00:21:10,860 --> 00:21:14,400 kwam ofzo, of dat er nooit kaders met foto's aankomen, en zij halen dat er 193 00:21:14,400 --> 00:21:19,620 wel al uit voor privacyredenen, en toen had ik een beetje  uitgelegd wat ik aan het doen was en gevraagd of 194 00:21:19,620 --> 00:21:23,640 ze dat apart konden houden. Allez, dan is de  baas erbij geroepen want die vrouw vond het een heel 195 00:21:23,640 --> 00:21:27,660 raar idee, en die baas was helemaal ontroerd erdoor, want dat is zo mooi, en dan 196 00:21:27,660 --> 00:21:35,340 vertelde hij een verhaal. Hij baat de kringloopwinkel uit en op een dag was zijn 197 00:21:35,340 --> 00:21:41,040 moeder gestorven en al het meubilair van zijn  ouderlijk huis werd naar zijn winkel gebracht en 198 00:21:41,040 --> 00:21:45,840 daarvoor had hij eigenlijk altijd dat materiaal  gewoon beschouwd als als verkoopwaar ofzo, en 199 00:21:45,840 --> 00:21:51,180 eh toen vertelde hij dat iedereen naar huis ging  en dan is hij aan zijn vaste plaats aan tafel 200 00:21:51,180 --> 00:21:56,520 gaan zitten en dan links van hem stond dan de  kast waar dan normaal al het servies instond 201 00:21:56,520 --> 00:22:03,600 en toen keek hij rond en besefte hij dat elk  object ook zo'n waarde heeft gehad voor iemand. 202 00:22:05,700 --> 00:22:09,720 En voelt het ook omdat ze naar de kringloopwinkel zijn gebracht, die 203 00:22:09,720 --> 00:22:17,160 foto's, voelt het ook alsof je die  mensen redt? Ja, ik denk dat ik zeker in het 204 00:22:17,160 --> 00:22:22,320 begin het gevoel had dat ik iets redde. Dat  ik omdat ik ervan uit ging, maar misschien 205 00:22:22,320 --> 00:22:27,180 is dat niet waar, maar dat ik dacht: mensen  kopen dat voor de kader en niet voor 206 00:22:27,180 --> 00:22:31,320 de foto, dus als ik die nu niet meeneem  beland hij gewoon in de vuilnisbak. 207 00:22:31,320 --> 00:22:36,840 Dus in die zin voelde dat wel als redden, en  als zoiets voortzetten van een leven ofzo. 208 00:22:39,960 --> 00:22:46,080 Maar die naakte man, zat die dan in een fotokader? Ja, maar soms zitten er ook zo twee foto's 209 00:22:46,080 --> 00:22:54,060 achter elkaar. Judith herkende in het familieportret  van Juynboll nog iets anders van zichzelf terug. Ja, mijn 210 00:22:54,060 --> 00:23:02,640 bomma knipte haar eigen hoofd uit foto's. Dus we hebben fotoalbums met foto's van vroeger, het 211 00:23:02,640 --> 00:23:08,220 is wel vanaf een bepaalde leeftijd dat ze dat is  beginnen te doen, waar dus altijd een gat in is 212 00:23:08,220 --> 00:23:16,380 geknipt. Als kind vond ik dat misschien grappig, maar  de laatste jaren vind ik dat zo... triestig denk 213 00:23:16,380 --> 00:23:23,340 ik? Want vanaf welke leeftijd is ze dat  beginnen te doen? Ik denk zo 50 jaar. Waarschijnlijk 214 00:23:23,340 --> 00:23:30,180 misschien veroudering een beetje. Het was ook wel  een heel onzekere vrouw. Maar ge denkt dus dat het is 215 00:23:30,180 --> 00:23:35,220 omdat ze zichzelf niet graag zag? Zowel schoonheid  en zo, misschien niet mee om kunnen dat- ze was ook 216 00:23:35,220 --> 00:23:41,760 redelijk zwaar en zo, misschien een soort, allez, onderdanigheid ofzo. Ja, wel heftig 217 00:23:41,760 --> 00:23:50,760 want als jullie dan naar foto's van vroeger  kijken dan is de bomma altijd een gat. Ja, inderdaad. 218 00:23:50,760 --> 00:23:57,300 Ik heb wel één portret. Voor mij, dat ene portret is  mijn bomma, omdat er verder ook niet veel te zien 219 00:23:57,300 --> 00:24:02,100 is. Wel een foto dat ze jong was, dan heeft ze dat niet  gedaan. Dus ik kan zo wel haar jonge versie zien maar 220 00:24:03,300 --> 00:24:09,120 ja, haar gezicht is een beetje een  mysterie zo. Ik vraag haar of ze denkt dat 221 00:24:09,120 --> 00:24:14,640 we moeten aanvaarden dat we niet helemaal zeker  gaan zijn wat er met dit schilderij gebeurd is, of 222 00:24:14,640 --> 00:24:19,080 we ons eigen verhaal mogen maken. Ik vond dat ook  wel eerst een moeilijkheid van dat materiaal, of 223 00:24:19,080 --> 00:24:23,460 ik voelde wel zo'n grote last van: ik moet die  mensen, die weten ook niet dat ze bij mij zijn 224 00:24:23,460 --> 00:24:31,740 dus ik moet daar wel iets mee doen dat waar  is of dat juist, en ik dank dat dat mij ook heel lang heeft vastgezet 225 00:24:31,740 --> 00:24:38,820 ofzo, op een manier. Maar nu denk ik ook: ik weet niet wie ze zijn en eigenlijk maakt dat ook niet zoveel uit 226 00:24:38,820 --> 00:24:44,340 ofzo, dat is inderdaad, ik ga nooit correct  kunnen vertellen wie dat zijn of wat ermee 227 00:24:44,340 --> 00:24:52,500 is, dus zo die afstand daartoe en dat materiaal zien  of daar net de rijkdom inzien is ook wel wat 228 00:24:52,500 --> 00:24:58,920 misschien de kunst, wat zo mooi is aan de kunst  is dat soort verbeelding of zo die daarbij 229 00:24:58,920 --> 00:25:04,680 komt. Maar bij dat schilderij is dat misschien  ook wel een manier waarop je dat kunt benaderen. 230 00:25:04,680 --> 00:25:10,860 Misschien is ook het niet-weten net het spannendste eraan. De aflevering 231 00:25:10,860 --> 00:25:22,280 begon met Jozefien, mijn buurvrouw die ik gekocht had, maar daar was jij bij. Ja. Op de rommelmarkt in Ekeren. 232 00:25:24,795 --> 00:25:29,347 Ik herinner me vooral uw stem: dat is mijn buurvrouw! 233 00:25:31,731 --> 00:25:38,100 En waar staat uw buurvrouw? Nu, ja, in  Eindhoven, op dit moment in mijn 234 00:25:38,100 --> 00:25:42,960 werkkamer. Ik heb hem wel niet opgehangen.   Ik vond dat dan ook weer wel gek om dan mijn, 235 00:25:42,960 --> 00:25:50,220 ik heb zelfs niet eens mijn familie in kaders  ophangen, om dan mijn buurvrouw in een kadertje 236 00:25:50,220 --> 00:25:58,200 aan de muur te hangen. Maar ze is er  wel nog. Ja, ik zou het gewoon ophangen hoor. Ja... 237 00:25:58,200 --> 00:26:00,000 Ik bedoel: is toch leuk? 238 00:26:02,352 --> 00:26:03,535 De conclusie. 239 00:26:04,933 --> 00:26:11,847 En Juynboll, ben je er al over uit nu wat je verhaal  is? Ja, ik denk dat we gewoon het leukste verhaal 240 00:26:11,847 --> 00:26:16,380 kunnen kiezen, want dat is uiteindelijk  de beste optie, en Eric Domela Nieuwenhuis, 241 00:26:16,380 --> 00:26:25,440 de conservator, die doet een aanzet. Er is een familieverhaal over een  broer die iets vreselijks gedaan heeft en 242 00:26:26,400 --> 00:26:30,960 dat verhaal is blijven leven in de  familie en iemand heeft uiteindelijk 243 00:26:32,580 --> 00:26:40,200 een mes gepakt en het hoofd eraf gesneden. Dat is  één mogelijkheid. Ik heb wel een suggestie denk ik. 244 00:26:40,200 --> 00:26:46,860 Ik hoop toch dat er gewoon een keer een dronken  familielid boos was, maar dat het ook weer goed 245 00:26:46,860 --> 00:26:51,900 gekomen is, dus niet dat het echt een enorme  familieruzie was, maar dat er een dronken familielid 246 00:26:51,900 --> 00:26:58,200 boos was en er op inhakte en toen de volgende  dag dachten ze allemaal: Ah, Harry, niet zo handig 247 00:26:58,200 --> 00:27:03,780 van je. Ja, maar het kan dus ook een slechte  restauratie zijn, zoals Rudi Ekkart zegt, wat 248 00:27:03,780 --> 00:27:10,740 dan natuurlijk ook de navolging kan zijn van  een dronken oom. Nog steeds. En Zeph Benders, de 249 00:27:10,740 --> 00:27:16,140 restaurator van de RCE, die zegt het volgende: Ik weet niet of je daar zo heel veel achter moet zoeken, 250 00:27:16,140 --> 00:27:22,620 want ik heb meerdere portrettencollecties in  familiehuizen gezien, en mensen leefden met die 251 00:27:22,620 --> 00:27:27,120 portretten. Alle generaties groeiden op, kinderen  groeiden op. Wat je bijvoorbeeld heel vaak zag dan 252 00:27:27,120 --> 00:27:33,720 dat de oogjes uitgestoken waren bij die portretjes,  en dat is vaak gewoon kinderen die dat 253 00:27:33,720 --> 00:27:39,780 doen, of pubers, of kwade pubers. Dus ik weet  niet of je zoveel achter die schades moet zoeken. 254 00:27:39,780 --> 00:27:45,940 Ik vroeg hem trouwens of het als conservator geen pijn doet om een kapot schilderij in de collectie te hebben. 255 00:27:46,332 --> 00:27:49,860 Nou, ik heb deze nooit- ik heb hier nooit zoveel moeite mee 256 00:27:49,860 --> 00:27:53,460 gehad omdat het zo'n mooi verhaal verteld hè. Je  moet bij dit schilderij kijken naar wat er wél 257 00:27:53,460 --> 00:27:58,860 zit en niet wat er allemaal, niet naar de  elementen die nu weg zijn. Soms wil je zoals 258 00:27:58,860 --> 00:28:08,700 Marcel het hele verhaal weten en soms gebruik je  zoals Judith je verbeelding. de RCE schippert ook 259 00:28:08,700 --> 00:28:15,600 tussen deze twee omgangsvormen. Soms weten ze niet het hele verhaal maar je kunt je afvragen of dat 260 00:28:15,600 --> 00:28:21,900 erg is. Het verhaal dus. Geen hoofd is ook een  verhaal, en dat maakt dit schilderij waardevol. 261 00:28:38,432 --> 00:28:40,675 Doeg, fijne avond. 262 00:28:40,675 --> 00:28:45,660 Volgende keer verdiepen we ons in de Eisenloeffel-lamp. Lieven Heeremans en Marieke van 263 00:28:45,660 --> 00:28:51,740 de Ven, onze lieve collega's, die  gaan dan op onderzoek uit. En ze gaan in een vrachtwagen. 264 00:28:51,740 --> 00:28:56,820 Gaan ze in een vrachtwagen? Waarom gingen wij niet in een vrachtwagen? Wij gingen naar de zee. Ja, dat is beter. 265 00:29:02,340 --> 00:29:08,700 Wie Wat Bewaart is een audioproductie van  Horens in samenwerking met de Rijksdienst 266 00:29:08,700 --> 00:29:14,100 voor het Cultureel Erfgoed. Veel dank aan  wie meegewerkt heeft aan deze aflevering, 267 00:29:14,100 --> 00:29:23,820 namelijk: Eric Domela Nieuwenhuis, Rudi Ekkart, Marcel van den Driest, Judith Herman, Zeph Benders, 268 00:29:23,820 --> 00:29:30,300 Leah van Geerestein, Daphne Nieuwenhuijse,  Adinda van Wely en Fidessa en de Wolven. 269 00:29:30,300 --> 00:29:37,200 Deze aflevering werd gemaakt door Corinne  Heyrman, sidekick Jozien Wijkhuijs, 270 00:29:37,200 --> 00:29:44,760 Voice-over Joost van Pagée, eindredacteur Marieke van de Ven, mixage en Ssounddesign Floris van 271 00:29:44,760 --> 00:29:51,180 Bergeijk, en met veel dank aan onze collega's  Michiel van de Weerthof en Lieven Heeremans.